כבר תקופה ארוכה שתרבות הרחוב מושכת אותי. נדמה שבעידן בו אנחנו נמצאים, בו תרבויות נחלקות לקהילות קטנות ומובדלות – אטומיסטיות – בעלות עניין, מאפיינים ומשיכות שונות, יש בה משהו נכון יותר. תרבות הרחוב חיה על התפר שבין הציבורי לאישי, בין האמנותי לפוליטי, בין הפרוץ למגודר ובין המבקש הכרה לבין זה המבקש חירות אינדיבידואלית מוחלטת, כמעט אנרכיסטית.
אני מצרף לכאן שיחה עם אמן הרחוב אנטון אברמוב. אברמוב נולד בשנת 1983 בבולגריה ועלה לישראל בגיל 19. הוא בוגר לימודי קולנוע ב'מנשר' ולומד עתה לימודי המשך ב"פקולטה לאמנויות – בית ברל". הוא הקים את גלריית "משונע" בתל אביב בשנת 2014 והציג בתערוכות יחיד ותערוכות קבוצתיות בגלריות שונות.
אני הרחוב והפסלים
איך הגעת לעסוק באמנות רחוב?
כל החיים אני מסתובב ברחוב. הרחוב שייך לכולם. זה החלל הציבורי הראשון שאתה פוגש ברגע שאתה יוצא מהבית, ויש לו את החוקים הפרוצים שלו. בעצם אתה יכול לעשות ברחוב מה שאתה רוצה.
עד גבול מסוים.
כמובן. אבל זה חלל ששייך לכולם. חלל פרוץ. וחלל שממש לא מקובל לעשות בו אמנות. בזמנו התחלתי ללמוד קולנוע, משם אני מגיע, מעולם של דמויות וסיפורים, כך שהעבודות הראשונות שלי היו גם סביב דמויות. הצבתי דמויות עשויות מחוטי ברזל בכל מיני מקומות – על עצים, בחוץ. חלק מהן נמצאות באיזושהי פעולה, חלק פשוט עומדות.
כלומר עדיין היה לך ניסיון לנרטיב
כן. היה ניסיון ליצור סיפור שלא קיים. לבנות סיפור שאדם יכול לצאת מהבית, למהר לעבודה, לראות את זה, לחייך שנייה ולהמשיך, לא צריך להתעכב על זה הרבה.
ולמה עם פסלים?
מקובל לחשוב על גרפיטי כשאומרים אמנות רחוב, אבל אצלי הציור הוא לא הכלי. אני פסל, וחיפשתי איך אני משתלב בתוך העולם של אמנות הרחוב, אז התחלתי להציב כל מיני פסלים בכל מיני מקומות, וגיליתי שמכיוון שהם עשויים מחומר, זה מאוד מזמין לקחת אותם. זה לא כמו ציור על קיר שאתה צריך לקלף אותו. זה פשוט פסל יפה, אז אנשים באים ולוקחים אותו. בהתחלה זה עצבן אותי. אתה בא ומשקיע ומחפש מקום ועושה פסל ומציב אותו ברחוב ושעה אחרי זה מישהו עובר ולוקח אותו ונהנה ממנו לבד. בהתחלה ראיתי את זה כיותר גרוע מלגנוב אוכל, כי כשאתה גונב אמנות אתה גונב משהו שהוא לא דבר הכרחי. אתה לא צורך את זה בשביל לשרוד פיזית. זה העליב אותי. החלטתי לפתור את הסוגיה, את המטען שהיה לי, בדרך אמנותית. שמתי בכל מקום שנגנבה ממנו עבודה שלט: ״עבודת אמנות גנובה" (stolen art work). הצבתי את השלטים האלה במקום הפסלים באותו מקום. ואז ראיתי שלוקחים גם את השלטים. כשקלטתי את זה נפל לי האסימון, ואמרתי לעצמי, ממי הם גונבים בעצם, ומה זה גונבים. אתה בא, מציב איזושהי עבודה, עושה עבודה אקטיבית, אלימה קצת, משום שזה דבר לא לגמרי חוקי, ואז אתה מתעצבן שעושים פעולה מנוגדת. זה בעצם אותו הדבר. כמו שאני שם עבודה, אז מישהו אחר זכותו לבוא ולקחת. כל עוד זה לא בבית שלי זו לא גניבה. כשעליתי על זה, שלמעשה אי אפשר לגנוב מהרחוב, אז השלט עצמו, עם הכתובית, הפך להיות עבודה.
יש הרבה עבודות שמוחקים אותן. כשהעירייה לא אוהבת את התוכן של עבודה, לדוגמא, אז היא מוחקת אותה, או כשאמן חדש רוצה לשים עבודה, אז הוא מוחק את הקודמת. נפתחות מלחמות של אגו, של מי מחק את מי. אנשים לא קולטים שזה בעצם של כולם. כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. כשקלטתי שלוקחים את השלטים, אז זה החמיא לי שאוהבים את העבודה שלי. אבל עדיין לקחו אותם, אז התחלתי לשים רק שלטים. הייתי שם מסמר על קיר ועליו השלט. אז אנשים היו באים לקחת את השלטים, ורק המסמר היה נשאר. ומזה התחלתי לשים רק מסמרים, בלי השלט. לחתום ליד המסמר ולשים כתובית של stolen art work. מזה התפתחה עבודה אחרת, שאותה אני כבר פחות עושה ברחוב, שהיא רק עם מסמרים.
מה המסמרים מייצגים?
בנצרות המסמרים מייצגים את ההקרבה של ישו. סמל לקורבן, שאתה מקריב את עצמך. זה דימוי מאוד ידוע. ואני בא מעולם נוצרי קצת. עליתי מבולגריה, אמא שלי נוצרייה ואבא שלי יהודי. גדלתי בתור נוצרי, כנסיות וכו'. לאט לאט המסמר הפך להיות דמות. גם המסמרים שלי התחילו להיות הרבה יותר מופשטים. התחלתי לבנות אותם. לתת לכל אחד אופי.
זה מאוד התרחק מהכיוון המקורי שלך, שהיה איזושהי התכתבות עם הרחוב ועל כך שאי אפשר לגנוב מהרחוב, אל אמנות דתית מופשטת. זה מבחינתך הטבע של העיסוק באמנות, שינוי, התפתחות?
כן. אני יוצא לרחוב לא בשביל להישאר באותו המקום. אתה יוצא מהבית, פונה שמאלה, הולך ישר, פונה ימינה. מתישהו אתה מגיע לאיזושהי נקודה שאתה לא יודע לאן היא תוביל אותך.
ואתה לא חושש שזה כבר יכול להיות משהו שלא יבינו? כי זה כבר סוג עבודה שצריך להסביר.
אין לי בעיה שצריך להסביר. עולם אמנות הרחוב הוא מאוד ויזואלי, והרבה פעמים הוא יכול להיות מאוד שטחי מבחינת הדימוי. מציבים לך דימוי שלא יכול לזוז ימינה או שמאלה. אתה רואה את זה – אוהב את זה/לא אוהב את זה – מבין את זה/לא מבין את זה וממשיך הלאה. הניסיון שלי ביצירות הוא לעורר איזשהו סימן שאלה. אני לא רוצה להיות ברור לגמרי מצד אחד, כי אם אני ברור לגמרי אז היצירה היא מאוד פשטנית. ואם אני לא ברור בכלל, אז זה יהיה כמו כל התמרורים שאנחנו רואים. אנחנו כבר לא מסתכלים על תמרורים. אתה הולך ברחוב, עסוק במחשבות שלך וכבר לא שם לב לזה. אני רוצה להגיע לספק, שבן-אדם ישאל את עצמו: ׳האם זו יצירה, האם זו לא יצירה, האם זה טוב או לא טוב.׳
איזה עוד עבודות עשית שהתכתבו עם הרחוב?
פרצתי למקום נטוש שהיו בו מלא טלפונים, לקחתי אותם ובניתי להם קופסאות שנראות כמו טלפון ציבורי, והצבתי אותן בכל מיני מקומות. עשיתי עם זה גם עבודה פיסולית – חלק השארתי כמו שזה, חלק החלפתי את החוט, כך שאתה מסתכל על טלפון, שכאילו תלוי באוויר והוא נמצא בעצם בשיחה אינסופית. חלק השארתי בגובה נורמלי ואז ראיתי שאנשים מרימים אותם, מנסים להבין מה הסיפור. זה הוביל אותי לעבודה אחרת. הקלטתי את עצמי מנהל שיחה עם כל מיני אנשים ושמתי את זה בתוך הטלפון, כך שכשאתה מרים את הטלפון אתה שומע את הצד שלי, הקלטה. אתה בעצם לא פקטור.
אלו שאלות הקלטת?
שיחות יומיומיות: ״מה שלומך? איך היה לך היום? איזה יופי, שמח לשמוע". משהו שמשאיר לך מקום לענות, אבל זה בעצם כמו לדבר עם המראה.
ומה רצית לעשות בזה?
רציתי לראות אם אנשים בכלל ייגשו לטלפון. בחו״ל זה מאוד מקובל, להתקשר לטלפון כזה, ושבן אדם יענה, גם אם הוא לא יודע מי מתקשר. הספונטניות והמקריות בעבודות שלי הן פקטור מאוד רציני. רציתי להתחיל סיפור, בלי לדעת לאן הוא יוביל אותי.
באותה תקופה עשיתי גם עבודות סביב עניין מודעות של חתולים אבודים. המודעה בנויה בצורה מאוד מסוימת. כותרת: ״אבד חתול״ ואז התיאור של החתול ואז תמונה של החתול וטלפון, אבל כמה סוגים של חתולים אתה כבר מכיר? זה כמו לשים תמונה של סיני ולצפות שאתה תכיר את הסיני הזה. היה משהו מאוד טיפשי במודעות האלה.
הן הרבה פעמים גם מאוד דרמטיות
כן, ממש דרמטיות. היה לי חתול וזו חיה עצמאית, היא באה, הולכת חוזרת. זו חיה שיש לה מודעות סביבתית הרבה יותר גדולה מכלב, לדוגמא. ראיתי את המודעות האלה כמו קריאה לעזרה של הבן-אדם שהלך לאיבוד. מצד אחד הוא אומר, ׳תחזירו את החתול הביתה, כי הוא מסכן׳, מצד שני הוא לא מסכן, כי הוא הולך. חתול שלא טוב לו הולך, הוא לא נשאר. ראיתי שזו מין תופעה – משהו הולך ממך, אז עולה שאלה – האם החתול הולך ממך. של מי החתול. לא ראיתי חתול הולך ושואל ׳איפה אני איפה אני?׳. ומה שהצחיק אותי בעצם זה השוני בתבנית ואיך כל אחד בוחר להציג את המקרה. יש כאלה שבוחרים לצלם את עצמם עם החתול, יש כאלה שמצלמים את החתול עם אוזניות. הם הופכים את החתול לחלק מהמשפחה. עשיתי עבודה דומה. לקחתי תמונה של מכשירי חשמל וכתבתי על מכונת כביסה, לדוגמא: ׳עבדה מכונת כביסה׳ עם ע׳. לא מלשון ללכת לאיבוד אלא מלשון לעבוד. ואז איפה שאמור להיות כתוב המידע כתבתי: ״עבדה מכונת כביסה, עם 7 ק״ג כביסה בפנים ומרכך…״ וכתבתי טלפון. לא היה ״מי שמוצא נא להתקשר אליי׳. כל המידע על המודעה היה נכון. רציתי לראות איך אנשים יגיבו. שעה אחרי זה כבר התחילו להתקשר אליי. התקשרו מלא אנשים שהסתכלו על הדבר הזה וקלטו שיש בזה משהו שלא מסתדר. חלק גדול התקשר להגיד לי שעשיתי שגיאת כתיב, שצריך להיות כתוב עם א׳ ולא עם ע׳. בגלל שזה מיד נכנס להם לתבנית של המודעה של ׳אבודים׳. אמרתי להם שאין שגיאה ורק בגלל שהמידע שהם רואים נמצא להם בתבנית מסוימת של מודעה, אז הם צריכים לבוא ולתקן, והם בעצם משליכים עליי את הטעות שלהם.
כל שיחת הטלפון הזאת נשמעת הזויה. הרי גם אם טעית… אז מה תגיד, אה תודה נכון, אני אתקן? נשמע כאילו הם חיפשו תירוץ לדבר איתך על המודעה
כן, זה ממש ככה. מה, אם תראה מודעה על חתול, אתה תתקשר, כאילו מה אתה בא עכשיו לתקן את העולם, מה המניע שלך להתקשר?
נכון. אם היו תולים מודעה כזאת של ׳אבד כתול׳ עם ׳כ׳ במקום ׳ח׳, האם מישהו היה טורח להתקשר? סביר שלא
זה מייצר מן חיבור בין אנשים. זה מה שתקשורת אמורה לעשות. ועשיתי יצירת אמנות מהחיבור הזה. מה שהכי מעניין היה לראות איך כל אחד תופס את זה אחרת. בעצם מה שגרם לאנשים להתקשר, מה שעשה את העבודה לעבודה מצליחה, שעובדת, זה הספק שהיה בתוך העבודה. אם הייתי עושה ׳אבדה׳ מכונת כביסה, עם ׳א׳, או כותב ׳נא לעזור לי׳ או ׳להתקשר אליי׳, אז אף אחד לא היה מתקשר. אנשים הרגישו שהם עושים את זה בשביל עצמם. הם הרגישו שיש איזשהו ספק שהם צריכים לפתור, משהו שהם לא מבינים לגמרי, והדבר הזה לא ייתן להם לישון בלילה. בעצם החיבור בין היוצר לצופה הוא בתוך היצירה. זה מה שאני מנסה לעשות בכל העבודות שלי וזו הסיבה שאני פחות מתחבר לעבודות רחוב שהן יותר עבודה, אתה עושה את העבודה שלך והולך.
להזכיר לעצמך שיש עולם בחוץ
משהו שהוא גמור.
כן. כי אז אתה לא חלק מהאינטראקציה של הצופה.
והיא חשובה לך.
זה הדבר שהכי חשוב לי. אני חושב שבלי תקשורת, אין טעם שנחיה בתוך חברה. אני יכול לחיות לבד על אי בודד ואתה על אי אחר. אם אין תקשורת, בשביל מה אנחנו קוראים לעצמנו חברה ואנושות ובני אנוש? אם אתה מסתכל על היצורים שהם אנחנו ועל יצורים אחרים, כמו כלבים לדוגמא, בעצם ההבדל היחיד או המהותי בעיניי, היא שלנו יש את המעטפת שאנחנו קוראים לה אנושות. וזה דבר מומצא, לא קיים באמת, הרי אף פעם לא ראית את כלל האנשים שיש. וכל אחד מאמין בזה. אני מאמין בזה, אתה מאמין בזה ועל בסיס זה אנחנו חיים.
אבל למה אתה צריך את התקשורת הזו עם זרים?
בשביל לוודא. אפשר לשכוח שיש חברה. שיש בחוץ. אתה בתור אדם עסוק בעולם שלך, לפעמים בסטודיו יושב לבד, חושב, מתפלסף וזה. ושוכח שיש עולם שאתה חלק בו.
ואתה פה בשביל להזכיר?
כן. אני חושב שהיצירה היא בשביל להזכיר לך שאתה חלק מהעולם הזה.
כי אז החיים עשירים יותר?
כי אז יש חיים. מבחינתי החיים הם לא לאכול, לשתות, לחרבן, להשתין ואז לחזור על זה. החיים הם התמצית של העולם.
וההזכרה הזאת קשורה בהסתובבות ברחוב?
אחד הבילויים הכי טובים שאני יכול לתאר לעצמי הוא פשוט לשוטט. תמיד הייתי מסתובב עם חברים, מחפשים מה לעשות. פורצים למקומות לפעמים.
אז יש פה גם עניין של לשבור, לפרוץ גבולות גם באופן פיזי. לא רק מטאפורי.
כן. את הגבול אתה מגלה רק בדיעבד, אחרי שאתה פורץ אותו ומקבל כדור בגב. רק אז אתה מבין איפה הגבול. אם אתה לא עושה את זה אז הגבול הוא בעצם משהו מדומיין, שכל עוד אתה לא מרגיש את זה ולא חווה את זה על בשרך, אז הוא קצת עוצר אותך. אז הוא סימן לפחד. כאילו זה הסוף כבר.
שאי אפשר לעבור
כן.
ואתה לא אוהב את זה
אני חושב שאין דבר כזה. אני מסתכל על עצמי: אני קם בבוקר, בצהריים אני בן אדם אחר ובערב כבר מישהו אחר לגמרי. אני לא חושב שיש את הקיבעון הזה בנו באמת. אנחנו צריכים את הקיבעון כדי שיהיה יותר קל לתקשר אחד עם השני וכדי שנוכל לחיות בחברה. אם אנחנו חברים ואתה קורא לי בשלושה שמות שונים במהלך היום, אז אנחנו קצת נלך לאיבוד. את הקיבעון אנחנו צריכים רק בשביל תקשורת.
לא קצת קשה ככה? כי גם מבחינת הסדר של עצמי. זה נותן סדר מסוים לעולם
זה נותן סדר לעולם. וזה גם נותן לי סדר על עצמי, אבל הסדר הזה מתחיל לשעמם אותי עם הזמן. אדם כל הזמן מחפש מי הוא. אתה בתור ילד מישהו אחד, בגיל חמש-עשרה אתה כבר מישהו אחר ובגיל שמונה-עשרה מישהו אחר. אבל בסך הכל אתה מאוחד סביב אותה אישיות.
אז יש משהו קבוע.
יש משהו קבוע, אבל המשהו הקבוע הזה הוא רק בגלל שאתה יצור נפרד. אתה לא באמת חמישה יצורים. והחומר שאתה, הגוף שלך, משתנה וגם הרוח משתנה. אם מסתכלים על הדברים שאנחנו יודעים על העולם אז אפשר לחלק את זה לשילוב של שלושה דברים: מה שאתה יודע, מה שאתה לא יודע והסך הכל של ידע על הדברים. ולכאורה ככל שאתה יודע, אז מה שאתה לא יודע, אמור לקטון בהתאם. אבל בפועל, גם הסך-הכל שקורה בעולם כל הזמן, סך כל המידע, משתנה, אז בעצם אין שום דבר קבוע. הכל יחסי. גם האישיות שלי.
אני שואל את עצמי כמה הדברים שאתה עוסק ומדבר עליהם קשורים בזה שאתה עולה, שאתה במידה מסוימת זר בחברה הישראלית-יהודית. שאתה מגיע מעולמות תוכן אחרים.
תמיד הרגשתי זר, איזושהי זרות, גם לפני שעליתי. והזרות בשבילי היא משהו שבאיזשהו מקום אני רוצה לשמר, כי זה דווקא נותן לי מן מפלט שאני יכול להיכנס לתוכו בעולם שלי, שלא שייך לאף אחד. ובאיזשהו מקום אני גם מחפש את זה. את המבט החיצוני.
המבט שלא שייך לאף אחד. נשמע שזה דבר שחשוב לך, משהו לא כבול
כן. אפילו בהבנה של אנשים לגביי. אני לא רוצה שירגישו שמבינים אותי לגמרי. אני רוצה שיישאר איזה ספק.
כדי שתישאר לך איזו נקודה חופשית. שאתה לא תפוס אצלם
כן. בדיוק.
האמן כיצור פוליטי
יש לך עבודות עם פן פוליטי מאוד בולט ומאוד מעניין. יש לך גם צורך במסרים חברתיים?
אני חושב שכל הדבר מתחיל מזה. תמיד הייתי הנדימן, תמיד התעסקתי בחומר של דברים, אבל בעיניי בין מישהו שמתעסק בחומר – פסל או צייר – לבין אמן – יש הבדל מהותי והוא נובע מהמניע. איפה המניע שלך להתעסק בזה נמצא. כי אם אתה בא להעביר את הזמן, אז אתה בעצם רק מניח צבעים על קנבס, ואם יש לך רעיון מאחורה, אז הצבעים מסתדרים לבד על הקנבס. הפסל נוצר מעצמו בזמן שאתה עסוק במחשבה אחרת. ואני לא אגיד לך שאני רוצה לשנות את העולם, אבל אני רוצה להשפיע.
ואתה חושב שלאמנות יש כוח לעשות את זה?
לאמנות יש כוח עצום. רק צריך להבין איפה הכוח שלה.
איפה הכוח שלה?
בעולם בכלל ובארץ גם עולם האמנות הוא עולם סגור של אמנים, אספנים, לקוחות. יש אמנים שמוכרים עבודות ומוכרים ביקר, ולמי באמת יש כסף לקנות את זה? לאנשים עשירים. והאנשים העשירים האלה, לרוב, הם אנשים עם פחות בעיות חברתיות בוא נגיד. לכולם יש בעיות, לא רק לעניים, וזה תמיד נחמד למכור, אבל זה כמו לשכנע את המשוכנעים. אתה בא להעביר מסר ומי שמקבל את המסר זה מי שלוקח את המסר ושם אותו במגירה שלו. אז מהמגירה שלך זה עבר למגירה שלו ובדרך לעוד חמישה אנשים. ההיבט החברתי של האמנות הולך לאיבוד.
זאת אומרת שהאמן צריך להיות גם יצור פוליטי?
יש עכשיו תופעה של פוליטיזציה של האמנות. להיות אמן פוליטי זה מגניב ואם אתה לא אמן פוליטי אז אתה כאילו לא מדבר על העולם האמתי. יש בזה סכנה גדולה לדעתי, משום שההיבט הפוליטי של העבודה הוא בדיעבד. יש הרבה מאוד פוליטיקאים שהיו שמחים שהיו מדברים עליהם כל הזמן. אני מסתכל על חברי הכנסת כמו תכנית ריאליטי. כל אחד שם שחקן ויש אינטראקציות ביניהם וכל אחד רוצה שידברו עליו בתקשורת. ואחד הדברים שמעצבנים אותי במירי רגב, הוא שהיא פוליטיקאית שמנסה להכתיב תוכן, להגיד על מה לכתוב, על מה לדבר ואז היא אומרת משהו, איזו אמירה שנויה במחלוקת, וכל עולם האמנות מדבר על זה. דגל – דגל , סמל – סמל. וזה הופך את האמנות לכלי שלה. כולם מדברים על פוליטיקאים ואתה לא מדבר על שום דבר אחר. הבעיות הפוליטיות עצמן הופכות להיות דבר שולי. וזו הסכנה. אתה עלול לדבר על פוליטיקאים במקום על בעיות אמיתיות. אני חושב שאת הפוליטיקה צריך להשאיר לפוליטיקאים. אני ואתה לא אמורים לדבר על פוליטיקה, זה לא התפקיד שלנו. אנחנו יכולים קצת לרכל על זה וזה, אבל בתכל׳ס, זה לא יפתור שום בעיה, זה רק יקדם פוליטיקאי מסוים. גם בעניין של הבחירות זה מאוד ברור. יוצא שאם אתה מצביע, אתה כאילו משפיע עכשיו, כאילו יש לך כוח. שם איזה פתק, שאתה לא בדיוק יודע מה קורה שמה איתו. אתה יודע מה שם המפלגה, מי עומד בראש המפלגה, אבל אתה לא יודע מה יהיה עם זה אחר כך. אז אתה כאילו משפיע, מרגיש חשוב. וזה חשוב, אני לא אומר שלא, אבל זה אולי חמישה אחוזים מכל ההשפעה שאתה יכול להשפיע על העולם.
אתה אומר שעדיף שאנשים יציפו את הבעיות.
כן. במקום להציף את האנשים שיכולים לפתור את הבעיות ולא פותרים אותן.
קודמים 